О голодовках

[elglin]

Меня вот в ранних 90-х (когда голодовки были модными) интересовал вопрос: "А что будет, если ничего не делать?" Ну голодает человек, его право. В конце концов, конечно, помрет с голоду - только вот он же сам помрет. Форма суицида, по сути. Вот если бы голодом уморили, другое дело.
А сейчас же есть Интернет, и вся информация "на кончиках пальцев". И оказывается, что далеко ходить за примером не надо - более того, я даже еще в 80-е слышал какие-то отголоски. Было это во времена Железной Марго, и было оно вокруг ИРА. И вот что характерно, несмотря на внимание прогрессивной общественности, не исключая Папы, образовалось 10 трупов.
При этом жесткости риторики Тэтчер позавидуют иные современные политики, пытающиеся выглядеть жесткими (цитирую по Вики): "We are not prepared to consider special category status for certain groups of people serving sentences for crime. Crime is crime is crime, it is not political". Ну или "... was a convicted criminal. He chose to take his own life." Секретарь по Северной Ирландии от нее не отставал: "... committed suicide... under the instructions of those who felt it useful to their cause that he should die".
Это я все к тому, что я категорически не могу понять, чего можно добиться голодовкой при режиме либо настолько жестком, как при Железной Марго, либо хотя бы пытающемся казаться таким. Ну, кроме могильного камня, естественно. А если рассматривать случай товарища Навального, то у него, как бы кому ни хотелось обратного, близко нет такой поддержки в России, какая была в Британии у голодающих ирландцев 40 лет назад.

Comments

[juan_gandhi]

Я так сейчас понимаю, что люди настолько все разные, что мы просто не в состоянии понять мотивацию других людей. Меня так несколько диссидентов наотфренживали. Просто за недоуменные вопросы.

[scif_yar]

за недостаточную веру и не восторженный образ мысли

[elglin]

> мы просто не в состоянии понять мотивацию других людей
И этот факт очень печалит. С другой стороны, если закостылять этот факт аксиомой о том, что у других людей есть мотивация, пусть непонятная мне, и в их аксиоматике то, что кажется мне ересью, имеет вполне определенный смысл, то, по крайности, уже можно ставить вопрос о связи аксиоматики и мотивации. А это уже конструктив.

[drraug]

проблема, возможно, в том, что ваши вопросы созвучны тем, которые часто задают кремлёвские тролли. Вообще, изматывание вопросами - это их частая тактика. А зачем? а почему? а что это гарантирует? а нельзя ли други способом добиться? а подавали ли вы в суд? а избирались ли вы в депутаты? а где видео вбросов? а откуда вы знаете, что это именно пачка бюллютеней? а что если это монтаж? а как насчёт негров в америке? --- и числа таким вопросам нет. Они все одинаково недоуменные, но отвечать на них нет смысла --- тролли же не за ответами пришли, а просто вымотать вас, сделать вид, что "не всё так однозначно". Поэтому увы, культура дискуссии размывается, общество поляризуется, всё как полагается по теории.

[juan_gandhi]

Больше одного вопроса я не задавал; но в целом да, меня легко перепутать с кем попало. Слыхал в свой адрес и что я сионист, и что антисемит, и гебист. Есть такой обычай в русскоязычном дискурсе, бросаться быстрыми определениями. Да для меня все это прошло уже. Я ни в каком лагере не нахожусь, меня вообще больше интересуют более приземленные явления. Как дверь установить. И т.д. Как монаду коплотности приспособить в хозяйстве. И, конечно, выход толпой с какими-нибудь надувными шариками одного цвета - это не моя игра.

[elglin]

У меня на эту тему был концепт. Если с одной стороны тебя клеймят консерватором, а с другой - либералом, то в среднем ты где-то на правильном пути :).
А что до приземленных явлений - и не говорите. Вот плинтуса надо доделать, гантелями помахать и уже дослушать пару курсов.

[drraug]

Мне кажется, ты упускаешь три момента.

1. Ценность человеческой жизни за прошедший период значительно выросла. Жукову фраза "бабы ещё нарожают" принесла только большую народную любовь, а условному Джонсону/Никсону уже могла бы стоить кресла в овальном офисе. Даже в современной России, где всё ещё доминирует культ силы, молодости, и прочего социального дарвизма, уже нельзя говорить такие вещи напрямую, а можно только в условном наклонении (напр. "хотели бы убить - убили бы").

2. Большое количество жёстких режимов выглядят жёсткими и нерушимыми, пока внезапно не разрушаются. Это может быть связано со смертью лидера, например, после которой всё множество людей, составляющих "нерушимую вертикаль", внезапно разбегаются, и становится видно, что внутри-то пустота. Звериный оскал режима, постоянная демонстрация силы - это всё признаки внутренней слабости, попытка сыграть на страхе противника и избежать реального столкновения.

3. Изнутри любая ситуация выглядит не так, как снаружи. Хорошо рассуждать о стратегиях и полезностях, сидя в теплом домике. Но это всё от головы. А на нарах, полагаю, когда речь идёт о твоей собственной жизни, решения принимаются несколько другим местом.

Что касается удачных голодовок - см. Олег Шеин в Астрахани, например. Было больше, конечно.

[elglin]

Ценность человеческой жизни вообще - предмет неизмеримый. Ценность конкретной жизни - измеримый. Вряд ли ты будешь отрицать, что в глазах мирового сообщества ценность жизни тебя, рядового законопослушного гражданина UK, выше, чем ценность жизни меня, рядового гражданина России. Да и налогов ты платишь больше, с вероятностью.
Если считать ценность человеческой жизни с карандашиком (хотя бы по Буджолд, с подсчетом завтраков и уроков), то цифра получается такая, что ой-ей. С другой стороны, в масштабах бюджета страны одна жизнь смотрится не так уж солидно. Массовый геноцид, да, экономически жутчайше невыгоден. Хотя тут сложный вопрос, для экономики страны невыгоден, для экономики отдельно взятых бенефициаров - еще как выгоден.
Что до жесткости, то тебе как-то все равно, что локомотив, переехав тебя, через пару метров сошел с рельс - тебя-то уже переехало. В контексте Навального вопрос в том, режим жесткий или только отчаянно пытаться таким казаться, значения имеет мало. Значение имеет, переедет аль нет.
> Изнутри любая ситуация выглядит не так, как снаружи
Так я же не пишу: "Гыгыгы, Навальный олень". Я пишу: "категорически не могу понять". Потому что в моем понимании ситуации голодовка - это верный путь в могилу. Если это не пугает Навального, я аплодирую его мужеству. У меня столько нет, я крыса, мне надо выжить.
> Олег Шеин в Астрахани
Неудачный пример, кстати. Итоги выборов оставили на месте, голодовку он прервал сам. Что до "было больше" - то можно хоть Ганди помянуть. Но была какая-то альтернативка, где Ганди пытается "мирным протестом" противостоять Моделю, а тот ему убедительно доказывает, что если послевоенная Британия не была готова пустить в расход мирно протестующего, то для Тысячелетнего Рейха это абсолютно не вопрос.

Ну и зря ты поставил в один ряд Джонсона и Никсона. Между ними сорок (!) лет с лишним, а десять трупов 1981 года случились через семь лет после того, как Никсон перестал быть президентом. Ну и у Бориса нет яиц Тэтчер, и слава богу, честно говоря. Я восхищаюсь Железной Марго как личностью, но не хотел бы иметь ее своим премьером.

[drraug]

Когда говорят о ценности жизни, имеют в виду одну из трёх вещей:

(а) в странах с сильной социалочкой оценивают"стоимость" социального пакета для среднего жителя. Понятно, что все разные - кто-то отучился 8 классов, а кто-то получил два пхд и часто болеет, но среднее значение по стране высчитывается. Если Танос щёлкнет и человек исчезнет, значит эта социалочка потрачена впустую, обидно.

(б) в странах где больше про капитализм оценивают "потерянную выгоду" от среднего жителя. Вот если сейчас Танос щёлкнет и средний житель исчезнет, сколько налогов недополучит казна? Это тоже чётко считается, конечно. Причём даже если мы говорим например о пенсионерах, понятно, что если они исчезнут, то кто-то же будет сидеть с внуками вместо них --- значит не будет впахивать на трёх работах, а значит опять же убыток казне.

(в) в странах с особенно эффективными руководителями часто обсуждают, сколько человеческих жизней потеряно в результате эффективного руководства и какими последствиями это обернётся. Это всё понятное дело не меряется точно, но последствия может иметь вполне реальные. Или нет.

Я бы сказал наоборот, что ценность жизни конкретного человека вряд ли можно посчитать (пока его жизненный путь не закончен), а вот среднюю - можно, для этого есть наука статистика. Но да, ты прав, отдельные эффективные менеджеры любят обменивать чужие жизни на свои бенефиты. И общество в целом это уже заметило, и всё меньше это им позволяет. Даже в самых кровавых тираниях уже не вполне льзя то, что было можно дцать лет назад. В этом смысле любое сравнение с историей - так себе история. Но да, ты прав, в отдельных кровавых тираниях сейчас можно куда больше, чем в других странах сейчас.

Теперь по фактам. Я легко признаю, что мои знания истории США никуда не годятся, поэтому и написал "условные". Имел в виду войну во Вьетнаме, которая в итоге оказалась слишком дорогой (в смысле политической стоимости) для тогдашнего американского ыстеблишиента.

С Шеином - он требовал вроде бы рассмотреть дело в суде, и его приняли к рассмотрению, и тогда он стал выходить. Понятно, что голодать до конца процесса было невозможно. Ну а что суды в России такие какие они есть, ну это как бы сказать, проблема более широкая, чем конкретный кейс Шеина. Ганди я не обсуждаю, потому что опять же - слишком давнее дело, "в 90е убивали людей и все бегали абсолютно голые".

[elglin]

Без иронии, приятно вести беседу, в которой еще не началось закидывание друг друга бананами. Редкость на нынешний день.
С твоей "трисекцией ценности" согласен. А далее вопрос в рычагах общественного недовольства и в методике управления им. В реально выборной системе, как только у нас появляется некоторое число недовольных фактом Х, сразу же появляется политик, ставящий устранение Х в свою программу. Он при этом может считать факт Х хорошим и полезным, но голоса электората на дороге не валяются. Поэтому игнорирование публичного недовольства достаточно больших масштабов может привести к потере власти, поскольку не за тебя проголосуют, а это ай-яй-яй.
Актуальный пример с моей отсебятиной. Кэмерон ни черта не хотел брекзита, но он пришел к власти на обещании устроить референдум, которое дал, чтобы прийти к власти. Чтобы не рисковать перспективами партии на очередных выборах, пришлось устроить. Джонсон тоже небольшой сторонник брекзита (как мне кажется), но посколько Кэмерон достаточно очевидно был очень умеренным, то можно было нарубить голосов на радикализации. Потом голоснули, но партия изящно прокатила Джонсона, я думаю, бугурт был эпический. Но Борис не дурак и понимал, что брекзит вещь сложная, и Мэй коней гнать не будет, поэтому если заделаться иещеболее радикалом, то он будет на коне, когда Мэй неизбежно не сможет все разрулить. Ну так и случилось. Хотя, с вероятностью, ни Кэмерон, ни Мэй, ни Джонсон брекзита не хотели. Вот так хвост изящно вильнул собакой.
Если же у нас режим не выборный, то все странно. Как показывает практика, в вопросах, идеологически не принципиальных, вроде какого-нибудь пешеходного перехода или перекладки асфальта, ну или защиты чахоточно-презервативного флота от ГИМСа, общественное мнение вполне себе что-то значит. А вот если вопрос идеологически принципиальный, то уже должны аристократов на фонарях начать вешать, а до того обычно не доходит.
То есть в контексте вопроса, если из условной, не знаю, Сирии, начнут везти двухсотые сотнями, то вот тут уже что-то может начаться, хотя, скорее, будут нужны тысячи. Во Вьетнаме было три года подряд с потерями за 10к. В контексте товарища Навального проблема в том, что на внешнее мнение, пока оно не берет за счета и гражданства, в целом, наплевать, а внутреннее на такой большой процент будет "поделом вору мука", что никакими реальными обязательствами в его отношении государство не связано.
Печальный момент. У товарища Навального есть "спонсоры" в широком смысле этого слова, то есть люди и организации, тем или иным способом его активно поддерживающие и заинтересованные в успехе его дела. И есть "бенефициары" в широком смысле, то есть выигрывающие нечто материальное или нематериальное от успеха его дела. бОльшей части что тех, что других, я полагаю, личность Навального важна не более разменной монеты, ибо Realpolitik. И печаль в том, что многие "спонсоры" могут посчитать его отыгранной картой, и потому перестать поддерживать, а многие "бенефициары" могут посчитать, что ореол мученичества дает достаточно выигрыша, чтобы эту монету разменять раз и навсегда.
Более того, я почти уверен, что именно так власть имущие и просчитывают реакцию, а потому, исходя из этого просчета, могут просто решить, как завещали классики, что "нет человека - нет проблемы".