Мы покинем эту страну?

[elglin]

Зачитал на хабре статейку https://habr.com/ru/post/473998/ , которая некоторым образом перекрылась с моими недавними размышлениями.
Вот есть у вас в каком-нибудь Дублине зарплата 80 килоевро в год грязными. Некислая по меркам Дублина зп, если верить местным. Только вот из них вы процентов 30 отнесете обратно в налоговую, осталось 56. Цены этого ненашего Дублина к ценам этой нашей Москвы относятся, по мнению неавторитетного источника, как 1.8:1, то есть у вас в год остался эквивалент московских 31 килоевро на руки, или же 185 Кр в Москве в месяц на руки или что-то около 210-215 Кр в месяц грязными.
Честно говоря, 215 грязными или 185 на руки - это некислая по меркам Москвы зарплата... но как-то воображение не будоражит. И квадратных метров на годовую зарплату получается примерно поровну.
То есть золотые горы несколько исчезают, а возникает... ну то ж на то ж. Конечно, это свободный ирландский/канадский/немецкий/голландский воздух, а не затхлый и спертый московский, но как-то не просматривается прямо дофига плюсов.

Comments

[brmail]

В долгосрочной перспективе - уехать интереснее. И чем ранее, тем лучше. Ну например рассмотрите свое пенсионное существование. В Москве что, есть шанс начать откладывать деньги на пенсию, с хоть какой то гарантией что их не отберут тем или иным способом?
Второе из долговременного - дети, их образование и их трудоустройство. Все с этим в порядке в Москве, никакие звоночки не блямкают?

[elglin]

Уехать возрасте 25-28 лет, холостым/незамужней, имея образование и какой-никакой опыт работы? Несомненно. В возрасте за 40 - уже не настолько все однозначно.
Начал рассматривать свое пенсионное существование. За оставшиеся лет 30 можно накопить скромную сумму, параллельно распихав ее по разным инструментам. Если подробнее, ну тут надо не коммент, а статью писать. Конечно, придет кровавая гэбня и все отберет. А может, уже отобрала, только я не заметил.
Рассмотрел пенсионное существование знакомых мужиков, которые в 90-х и 2000-х не имели бизнеса, но имели хорошо оплачиваемую работу. Ну ничего так живут.
Рассмотрел детей, образование и трудоустройство. Детям ничего так живется. Хорошие школы есть не во всех районах, но это и в США очень так. В некоторых вузах в направлении ИТ учат очень даже, имел знакомство с несколькими свежими выпускниками.
С работой сложно. Для годных выпускников годных вузов в денежной области (к примеру, ИТ) есть работа за неплохую зарплату. Для остальных сложнее.
Но, конечно, кровавая гэбня всех сделает идиотами и отправит валить лес.

[brmail]

прекрасное, оптимистическое настроение. вам точно не стоит уезжать. уезжать стоит только тем, кому уже некомфортно.

[elglin]

Не вижу, что в нем особо оптимистического. В отличие от вас я могу пообщаться с современными российскими старшешкольниками и выпускниками. Не могу сказать, что они слабее моих одноклассников и однокурсников. На заокраинном западе тоже не все однозначно, вот один мой знакомый был пару лет назад изрядно грустен, что ему приходится переезжать, чтобы у детей была пристойная школа в районе. Он, конечно, не настоящий техасец, он из Оклахомы. Да и жена его, стыдно сказать, родом из Дакоты, вот позабыл, Северной или Южной.
Если опустить лирику, то для айтишника средней руки в возрасте около сорока ситуация неоднозначна. По эту сторону российской границы у него, обычно, уже решены все большие материальные вопросы (квартира, машина, дача), есть устойчивое превышение доходов над расходами процентов этак на 20, есть накопления, на которые не стыдно смотреть.
По ту сторону придется опять решать квартирный вопрос (даже если продать то, что есть по эту сторону границы, и вот не надо про съем на пенсии, это даже у аборигенов убого выглядит), да и расходы на то же обучение детей могут вырасти непропорционально качеству оного. Это не считая такой мелочи, как порванные социальные связи и так далее.
Не, лет за 15-20 все эти вопросы, в целом, реально решить, только вот человеку тогда будет уже за 60, и жизнь не то, чтобы закончена, но вот бОльшей и лучшей частью уже прошла мимо. То есть это начинает уже напоминать анекдот про негра, который и так лежит.

Суть в том, что человеку в начале карьеры, конечно, надо не думать, надо уезжать. А вот человеку в середине оной, особенно если есть, что предъявить к зачету, может оказаться трудненько за кордоном обеспечить себе тот уровень жизни, который уже есть.

[brmail]

Я уехал в 31 с женой и двумя мелкими детьми трех и пяти лет. Собственно идея уехать, чтобы детям сразу жилось хорошо, была стартовой идеей. Более 20 лет назад. С тех пор дети выросли, закончили хорошие колледжи, работают с зарплатой уже превышающей мою. Я и жена работаем на нормальных, интересных работах, собираем себе на личную пенсию потихоньку. В отдыхе себе не отказываем. Жилье не купили и не собираемся до пенсии, так как нет смысла покупать его где дорого, влезать в долги, платить проценты, пусть и небольшие. Лучше эти деньги держать в акциях, которые растут ежегодно. По выходу на пенсию, собираемся уехать в штат более приветливый к пенсионерам, чем New York и там жить дальше.
За это время россии ничего позитивного не произошло. Был крах ГКО, был период, когда было все хорошо и благосостояние росло, и доллар был 30 рублей. Потом этот период кончился и все стало вдвое хуже. И что интересно, продолжает ухудшаться. Я естественно не вижу процессы изнутри и не знаю в подробностях как обычные люди выживают в этих условиях, но когда мне говорят что "у нас все нормально и то что доллар стал стоить 60 вместо 30 никак на нас не влияет", я почему-то не верю.

[elglin]

Не верите совершенно правильно.
Есть Россия. Как в ней выживают люди - я вообще не представляю. Как ни парадоксально, есть примеры того, как в России относительно неплохо живут пенсионеры - если военные и с "северным" стажем длиной в карьеру.
Есть внутри России страна "Московия" с анклавами в Питере и нефтяных регионах. В ней люди живут... ну как сказать, на зарплату продавщицы в продмаге, если есть свое жилье, можно жить и даже раз в год ездить на неделю в отпуск.
Есть внутри этого ИТ-пузырь, в котором живется уже вообще ничего-так. И есть внутри пузыря определенные области, в которых, если повезло попасть внутрь, сейчас либо "не сильно хуже, чем когда доллар был по 30", либо даже "чуть лучше, чем было тогда".
А за пределами этих областей ну и, я думаю, островков в нефтянке и госуправлении везде стало хуже. Когда говорят "никак не влияет", это почти всегда можно читать, как: "ожидали, что еще хуже будет, ну хоть так" или "стало хуже, но жить можно, а за несколько лет притерпелись".

[grey_and_furry]

Ну и конечно не забываем о различных погононосцах, у которых все прекрасно. Включая ежеквартальные премиальные в 3 оклада, ОК, денежных довольствия. И "гражданского специалиста МО" "сразу после ВУЗа" с зарплатой в 120 кР.

[grey_and_furry]

Я уехал в 31 с женой и двумя мелкими детьми трех и пяти лет.
IMCO разумный выбор и рад за Вас и Ваших близких:)

[scif_yar]

>>Я естественно не вижу процессы изнутри и не знаю в подробностях как обычные люди выживают в этих условиях
-
Хреново.

[drraug]

Ну как. За эти деньги условный ты получаешь: пенсию; избирательные права; свободу слова; медицинское обслуживание; образование; а также качество воды, воздуха и продуктов, которые в среднем прибавляют 10-20 лет здоровой жизни.
Дальше решай сам.

[scif_yar]

эээ.. в США или в Европе? В США например с свободой слова, медициной и образованием ситуация .. неоднозначная.

[brmail]

все три перечисленных компонента не годятся для обсуждения в нескольких строк комментария, ну разве что сказать "все сложно". При этом свобода слова вещь достаточно эфемерная, и ее можно вертеть и так и этак, так что я не буду. Межицина - пока работаешь и есть групповая страховка от работы, с ней все в порядке. Если серьезно заболел, ушел с работы, то хана. Образование, если не брать в расчет community колледжи, и не идти тупо на специальности типа "английская литература 18 века" вполне неплохое. И дело родителей довести до ребенка что из него получится при выборе той или иной специальности. Опять же, что то меня терзают смутные сомнения, что образование в россии осталось хотя бы на том же уровне, что был 25-30 лет назад

[scif_yar]

>>все три перечисленных компонента не годятся для обсуждения в нескольких строк комментария, ну разве что сказать "все сложно"
-
Если про свободу слова, то ничего сложного. Или мнение совпадает с мнением редакции или цензуры фейсбука, или давай, досавиданья.
---
>>Образование, если не брать в расчет community колледжи, и не идти тупо на специальности типа "английская литература 18 века" вполне неплохое
-
Напрямую не сравнить, кроме как по цене.

[drraug]

Речь шла про Дублин в вопросе.

[elglin]

Тут сложно. Пенсия... в Европе проще с государственной, но сложнее накопить самому (уж больно много денег уйдет на хату и жизнь); в России, конечно, рассчитывать на государственную не приходится, а вот самому проще.
Свобода слова, как, к сожалению, отмечают, даже в Европе принимает изрядно нюансный характер, это все больше "свобода слова, пока оно не расходится с мейнстримом"; избирательные права - ну таки да, но от брекзита они вот не спасли. С медициной... NHS все более клянут, на чем свет стоит (хотя уже лет 50, как), а за ее пределами она стоит столько, что проще сразу в гроб. В менее социалистических странах в духе США с медициной хорошо, пока ты относительно здоров и работаешь; а вот потом текущая оценка средних медрасходов на пенсии около 280К$, и их надо откуда-то взять.
Образование... National Numeracy Challenge, сдается мне, ввели не из-за высокого качества STEM-образования. Если попал в grammar school, то, да, жизнь неплохо устраивается, но то же можно сказать и про всякие физматшколы в России.
А вот что до качества воды, воздуха и продуктов, то я удивлен. Не могу сказать, что Tesco или Lidl как-то фундаментально лучше по своему ассортименту, чем средний московский гипер. Непропорционально много плашечек organic не прибавляют качества, но прибавляют цены. Вода в том же Большом Лондоне как повезет, где-то получше, где-то хреновая - особенно если учесть возраст иных подводящих магистралей. С воздухом - ну, Темза на моей памяти пованивала, Лиффи в Дублине тоже; а так не могу сказать, что принципиально сильно лучше, если не рядом с магистралью.

Так что 10-20 лет здоровой жизни мне кажутся некоторым преувеличением. Если сравнивать районы одинаковой благоустроенности, то разница далеко не настолько велика.

[drraug]

Ну если ты копишь на пенсию сам, то молодец, но зачем тогда платить налоги и пенсионные взносы?

Свобода слова в Европе вполне реальная - и брекзит конечно тому только подтверждение, так как большего расхождения с мейнстримом представить сложно.

NHS работает так-сяк, но получше моего опыта с московскими поликлиниками. В других европейских странах, включая Ирландию, получше, чем в UK. Но это конечно как мерять - многие считают, что если врач не прописывает сразу антибиотег, то это плохая, негодная медицина.

Образование тут лучше только если сравнивать в среднем по стране. Москвичи живут в идеальном пузыре, высасывающем лучших людей из всей страны, поэтому школьное образование еще существует, на жырных московских надбавках. В остальных местах - ну в лучшем случае одна школа на город. В худшем ноль.

Лидл надо сравнивать с пятёрочкой, теско с перекрестком. Аналогов вейтроуза в россии просто нет, даже азбука безвкусия не догоняет по качеству, зато сильно обгоняет по цене. И это только универмаги, мы еще не тронули тему частных лавочек для гурманов.

Вода из крана в UK питьевая везде, я проверял от Лондона до Честера. А в какой-нибудь Туле в 200 км от Москвы люди ходят во двор покупать бутилированую воду. Потому что вода из-под крана оранжевого цвета и вызывает неиллюзорное раздражение кожи. Везде в городе.

Ну впрочем, теоретически меряться качеством болота - это не особо интересно. У каждого свои критерии и приоритеты. Я закинул свое видение, основанное на 18 годах жизни в Туле, 10 годах в Москве и 9 годах в Англии. Ну а если кто составил свое впечатление по мотивам туристических поездок и "рабинович напел" - это тоже уважаемая позиция, я с ней не спорю.

[elglin]

Тут какое дело... почему я оперирую английскими терминами. Я за последние 10 лет только в командировках в Большом Лондоне провел больше двух месяцев. Совсем не то же самое, что жить эти 10 лет, но я регулярно поддерживаю контакты с британцами (включая англосаксонских британцев) - мне есть, у кого спросить :). Вот знакомая чешка работала несколько лет в системе NHS - то есть видела ее и изнутри.
Заметь, я не упоминал Waitrose и M&S - потому что завсегдатаем их не был.
А вот про налоги и пенсионные взносы можно поговорить предметнее, потому как с цифрами. Во-первых, неужто есть опция легально работать и их легально не платить?
Во-вторых, возьмем ту же Ирландию. Максимальная государственная пенсия - чуть больше 12500 в год - это ты если 40 лет работал и платил хорошие пенсионные взносы эти 40 лет. В гипотезе "пенсионеру нужно 40% от его дохода, пока он работал", имеем, что это дает эквивалент дохода порядка 45к в год (пенсия не облагается налогом). В том же Дублине 45к - это неплохо и даже выше среднего (35к), но вот не потрясает. Понятно, что при своем жилье этого хватит, чтобы по праздникам даже икру покупать, но вот не более того.

Я прекрасно понимаю, что в России государственная пенсия - это в лучшем случае поддержка штанов (12-14к в месяц для среднего товарища, 18к - с 40-летним "северным" стажем). Но чтобы соответствовать распространенному у нас стереотипу европейского пенсионера, который на пенсии катается по Европе, надо не только лет 40 работать на высокооплачиваемой работе, но и иметь за душой, ну, сотню-полторы килоевро на красивую жизнь.
Тут "наоборотная" ситуация получается - в Европе государственная пенсия есть твой основной источник существования, а накопления - приятный бонус, а в России твои накопления составляют твою пенсию (чем-то похоже, но не совсем, на ситуацию в США), а все, что даст государство, есть приятный бонус.

[drraug]

Система NHS достаточно плоха, чтобы все её ругали, но достаточно хороша, чтобы все боялись ее приватизации после брекзита и/или как следствие текущего курса консерваторов. Это как полиция в американских популярных киношках, или как школа в "вверх по лестнице" -- система, которой категорически не хватает денег и внимания политиков, которая как-то в этих условиях еле-еле справляется, где трудно и нервно и как-то фигово, но при этом с ней лучше, чем без нее. Зарплаты медсестер в NHS достаточно низкие, чтобы входить в конфликт с низшим порогом зарплаты для выдачи рабочих виз, но достаточно высокие, чтобы сотни жительниц тайланда и вьетнама ежегодно приезжали и конкурировали за эту работу. Тут надо еще понимать, что в Лондоне людям в среднем надо на работу завтра как штык, а с этим куда лучше справляется частная медицина, чем NHS, который в целом мыслит в масштабе недель и месяцев, а не дней.

Сумма налогов и пенсионных в UK меньше, чем в РФ, но на выходе человек получает-таки какую-то государственную пенсию, а если он скажем работает в IT или академии, то еще и частную пенсию. В РФ профессор получает варианты: сосать хруст без масла, растить баклажан на даче, или работать до смерти, кому что нравится. Что касается UK, то важно осознать, что Лондон, Дублин, Манчестер - это города для работы. Города для пенсии - это какой-нибудь Истборн, Честер, Сант Астел, и прочие мелкие деревни без названия. В таких деревеньках три дома будет нормальное качество продуктов и воды, там будет какой-нибудь клуб по интересам, там есть где растить редиску и выгуливать коней и собак, там можно принимать туристов и подрабатывать этим, там есть интернет и электричество, туда может доехать медсестра, почта и родственники на выходные. И стоимость жизни там на 30-50% ниже, чем в столицах. Еще раз - в UK пенсионеры не живут в столицах, что хорошо как для них, так и для столиц.

Катаются по Европе (в основном Испании и Бретони) английские пенсионеры, если им не хватило денег на домик в английской деревне. Такие обычно не продают квартиру в городе, а сдают ее, деньги складывают с пенсией и уверенно снимают апартмент в пенсионерском городке на теплом берегу средиземного. Там кстати и госмедицина получше. Именно поэтому сейчас главная критика против брекзита - это как раз судьба английских пенсионеров в Европе (тысячи их), которые продолбали первый референдум, но как-то опомнились, и хотели бы переголосовать.

Вообще в UK сейчас пенсионеры являются самым преуспевающим слоем населения. Они купили жилье в свои 20-30 лет, часто за кэш. Недвижимость + хорошая пенсия - это залог успеха. Современное поколение, конечно, залезает на первую ступеньку лесенки к 40 в лучшем случае. То же самое с пенсиями: соцпакет пенсионера сегодня это совсем не то, что будем получать условные мы с тобой, в какой бы стране мы ни жили. Но если от родного государства РФ за наши пенсионные мы уже слышим "держитесь", то тут пока до такого цинизма не доходит.

Да, и еще важное отличие -- тут почти невозможно передать крупное жилье по наследству, не потеряв значительную часть на налогах. Крупное -- это любая квартира в столице, например. То есть у пенсионера нет ни возможности, и потребности отдавать городскую квартиру детям. Квартира или сдается, или продается и обменивается на дом в деревне с доплатой, которая по сути и является пенсией. А вот этот домик в деревне (ну или что-то такое не дороже 150 тысяч фунтов) уже и будет унаследован без особых налогов любящими сыновьями-дочерьми.

[scif_yar]

Примерно то же самое мне озвучивали коллеги году в 2010-м, еще до крыма и доллара по сто. Что в общем-то в Гермашке денег .. ну примерно столько же с учетом расходов, а плюсов в особой перспективе нет.
Сейчас ЗП (только в ИТ и только в верхней группе) в целом снова подтянулись к Европе, и пока ездить не запрещают, снова встает вопрос о плюсах-минусах.
Что есть, в целом.
- Переезд для ИТ в целом больше связан с вопросом перспективы "в целом". Вернуться обратно - можно. Еще раз уехать - ой как не всегда.
- Медицина в РФ, если есть деньги, в Москве лучше Европы (в РФ хуже). Тут за деньги тебе прогонят те же тесты плюс кардио\кт\мрт\черта лысого, причем сравнительно недорого. Стоматология где как.
- Ипотека в рублях имеет плюсы, если у тебя оклад в долларах.

Теперь о перспективах, в целом
- Если у тебя ЗП в рублях, то нет никаких страховок от доллара по 200. Или по 300.
- В Москве ситуация получше, но в регионах 90-е и не проходили, и деньги не всегда что-то решают. Особенно небольшие деньги (зарплата например)

То есть вопросы надо разделять на сравнение Россия- Европа и Москва - Европа.

[elglin]

С моей точки зрения, сравнивать надо сравнимое, а потому сравнивать имеет смысл исключительно Москву с Европой. Россию если сравнивать, то с европейскими мухосрансками вроде Латвии, куда особо никто не рвется, но вот откуда струится стойкий поток заробитчан в более денежную Европу.