Когда ты зафейлил школу

[elglin]

Псевдоисторический модуль. Время действия - начало 9 века н.э. Место действия - окрестности современного Рыбинска.
Местный непись: Если долго плыть вниз по этой реке (Волге), то она впадет в другую большую реку, и на их слиянии и стоит столица восточного народа.
Партийный друид, наполовину пожизнево: Дунай?
МХАТовская пауза, в течение которой все остальные пытаются не заржать.
Я: Это неловкое ощущение, когда выкинул единицу на Knowledge (geography).

Под катом ненужное объяснение деталей.

В окрестностях современного Рыбинска Шексна впадала в Волгу - пока еще не запилили Рыбинское водохранилище.
"Восточный народ" - это булгары, их столица - это Булгар, который в отличие от Казани действительно стоял на слиянии Волги и Камы. Кама при впадении в Волгу больше самой Волги; более того, анализ геологической истории говорит о том, что Волга одно время впадала в Азовское море и только потом пробила перемычку к Каме, которая всю дорогу впадала в Каспий.

Comments

[scif_yar]

в беке это было?

[elglin]

В бэке Дуная не было и близко. Более того, в бэке был момент, из которого можно вывести, что Волга впадает в Каспий.
Но главное в том, что Дунай для партии "не существует". В отличие от Западной Двины и Невы. Поэтому персонаж никак не мог предположить Дунай, бо про него не знал. Начитанный персонаж (но это другой товарищ) мог предположить Дон.
Так что это был эпичный фейл именно игрока :).

[beldmit]

Прикольно. Модуль по почти моей малой родине :)

[elglin]

Ну не то, чтобы совсем по ней. Там долго плыли, плыли и приплыли - по факту это первопрохождение пути "из варяг в персы" по Волго-Балту.
Ну и вообще, если предположить существование финно-угорского протогосударства в Заволочье, то выбор центра небогат - либо Белозерск (если оно тяготело к Онеге и Двине), либо Рыбинск (Усть-Шексна) или Молога (если тяготело к Волге). Поскольку я использую концепт "Великой Биармии" родом из фолк-хистори, я выбираю волжский вариант.
Естественно, что на гипотезу такого протогосударства не накопано ничего и никаких свидетельств в пользу нет, но у меня ж не диссер, а "ирландцы никогда не позволяют правде помешать хорошей истории".

Пока что вырисовывается построение отдельно взятого вепсского государства, охватывающего озеро Белое с окрестностями, все течение Шексны, нижнюю и среднюю Мологу и Волгу от какого-нибудь Углича/Калязина до какого-нибудь Ярославля/Костромы :).

[scif_yar]

>>если предположить существование финно-угорского протогосударства в Заволочье, то выбор центра небогат
-
ну там врооооде что-то было на момент прихода того же Рюрика -
-
и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
-
А там уже от Ростова - Которосль (она от Неро вполне себе байдарко-проходима, сейчас), а там и Волга - то есть маршрут понятен, Белоозеро - Шексна - Волга - Которосль - Ростов. Это порядка 500 км по реке, то вверх, то вниз по течению, то есть при 30 км\сутки - дней 15-20. Но при этом Ярославль появился на сотню лет позже, но - опять же - явно рядом с какой-то точкой сбора местных.
НО.
Опять же но. надо смотреть климатические максимумы-минимумы на те годы. Сдается мне, что не все так просто, тупо по уровню произрастания ЖРАТ

[grey_and_furry]

Да, проблему "жратя" еще предстоит решить. Ну и Окончательным Решением Драконьего Вопроса тоже предстоит заняться.

[scif_yar]

там что, элдер скролл скока то там и песТня жалостливая?
https://www.youtube.com/watch?v=UFqFk4MAmrE

[elglin]

Полноценные хроматические драконы "почти как в драгонлансе" плюс местный колорит в виде Змея Горыныча - этакий гибрид классического бестиария ДнД и древнерусской клюквы. Фирма веников не вяжет, фирма делает гробы.
Хотя клюква по факту получилась древнефинская, ну да и болт с ним.

[scif_yar]

>> плюс местный колорит в виде Змея Горыныча - этакий гибрид классического бестиария ДнД и древнерусской клюквы.
-
https://bigfatcat19.livejournal.com/218712.html ?

[elglin]

Не, не настолько.
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/bestiary3/gorynych.html

[scif_yar]

Str 27, Dex 15, Con 22, Int 12, Wis 17, Cha 18
-
-Здоровенный, ага. Мам, иди глянь, какой тут парень здоровенный. Могу поспорить, что ты немного боксируешь

[elglin]

Эээ, батенька, тут все сложно.
На озере Белом что-то накопали на 10 век. На 9-й там нет ни хрена и отдельно ни хрена следов славянского или скандинавского влияния. Так что летописный Синеус, если он и был, никак не мог сидеть на Белоозере. Далее, посмотри, сколько по карте от Ладоги до Белоозера, учти Свирские пороги и волок Вытегра-Ковжа. Ну никак оно не могло входить в сферу влияния Ладоги или Новгорода.
Ростов и Ярославль достали по суше с юга, а не по Волге сверху. Более того, Ростова при Рюрике еще не было, Полоцк к Рюрику отношения не имеет никакого и так далее.

ПВЛ до Владимира есть такой же сборник баек и позднейших историй, какова Gesta Danorum до Рагнара Лодброка. То есть да, что-то подобное было, и если есть подтверждение в скандинавских или византийских источниках, то можно даже пробовать верить - но ценность ПВЛ до Владимира равна почти нулю, да и при Владимире-Ярославе она местами изрядно спорна.
Проблема нашей школьной истории в том, что она подается как истина в последней инстанции, а не как ненадежный источник, каковым является.

P.S. Если что, ПВЛ я перечитывал. А еще "Прядь об Эймунде", работы Джаксон, некоторое число исследований о "пути из варяг в греки" и т.п.

[scif_yar]

>>Ростов и Ярославль достали по суше с юга, а не по Волге сверху. Более того, Ростова при Рюрике еще не было
-
там болото на болоте. Тимерёвский археологический комплекс копали и копают, но все равно - 9-й век "примерно" , а что там было раньше - ну, что-то было, раз и клады находят, и мечи всякие
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81

https://swordmaster.org/2016/04/24/etnokulturnaya-situaciya-v-yaroslavskom-povolzhe-v-ix-xi-vv.html

понятно что "все непросто" - но да, не Рим. Леса, болота, урожайность низкая, почвы говно, с камнем не очень, с болотной рудой получше - но тоже так ..
так что быть то было, что-то, но вот объемы в человеках на квадратный километр ..

[elglin]

Про Тимерево я, естественно, в курсе.
С лесами и болотами по-разному. Да, большая часть Европейского Севера у нас в области, где осадки превышают испаряемость - следовательно, сплошные болота. С другой стороны, с дренажом все не так и плохо, и если посмотреть на современные космоснимки, то видно, что шматов пахотных земель хватает. Да, немного, но тогда плотность населения и в Европе-то не зашкаливала.
По Белому проходит северная граница посева зерновых, так что как раз к югу от него что-то расти будет. Но хавчик-то в те годы везде выращивался на месте. Но локальный центр металлургии, речной торговли и пушного промысла, кстати, соорудиться мог.
Оно понятно, что это все вилами по воде и за уши притянуто, но задача ставилась не исторического исследования (тут я первый сказал бы, что фигня и высасывание из пальца), а полуправдодобного сеттинга.

[beldmit]

Под Угличем что-то было. Сам Углич основан в 937, но на месте Кремля там есть более древнее поселение.

[beldmit]

Молога, при всей моей любви и родовой памяти, место неудачное. Кругом адские болота. Усть-Шексна получше будет, но тоже довольно мелкое поселение даже по тем временам, ИМХО.

[elglin]

Болотное железо же. Устюжна была центром русской металлургии, пока при Петре не подняли Тулу и Урал - то есть до 1710-х.
По тем временам там вообще ничего не накопано. Так что у меня широкий простор для фантазии - во многом именно поэтому начало 9 века, а не, к примеру, 11-го, когда ты уже по рукам и ногам связан ПВЛ.

[beldmit]

Понимаешь, болотное железо тоже не везде. А на затопленных ныне землях заливные луга и нижние части домов, те самые избушки на курьих ножках. Местность слабо пригодна для сельского хозяйства - то есть охотой и рыболовством прожить можно, но сильно малым населением.

[elglin]

Ну я же не постулирую сплошную населенность. Оно тут будет до смешного напоминать "Цивилизацию" - поселения на расстоянии нескольких километров, возможно, даже пары десятков, нанизанные на реки и поставленные на локально годные места: пласт легко добываемого торфа, локальная концентрация болотного железа (Устюжна там была и есть, просто выработали нафиг за сотни-то лет), локальное поднятие - как следствие, годное для сельского хозяйства и т.д. и т.п.
Молочное скотоводство, которое есть основа "северного" типа хозяйства, как раз заливные луга вполне себе освоить может. То есть, да, низкая плотность и высокая раскиданность населения, связность только по рекам - я понимаю, что в дальней перспективе шансов нет ни на что. Но мы-то говорим за ближнюю.

[beldmit]

В таком раскладе согласен. Кроме молочного животноводства, которое там появляется, ИМХО, позже. Но для вящей клюквы можно представить, например, полуприрученных лосей ;)