Салфеточная статистика

[elglin]

Вот Мособласть намедни поставила рекорд в 1.8к заболевших ковидом. Округлим вверх до двух, умножим рекордную цифру на 365, получим годовую заболеваемость в 730к. Только вот это менее 10% населения области, которое 7.7м. Гриппом чаще болеют.
В Питере рекорд по трупам за день - 80 штук. Накругло 3к за год, и это на 5.4м населения, то есть менее человека на тысячу.
При этом я же экстраполирую не среднее, а максимум. Когнитивный диссонанс получается. С одной стороны, люди реально болеют и мрут. С другой стороны, в статистических масштабах это как-то не смотрится. То ли я неправильно интерпретирую цифры (что наиболее вероятно), то ли нужно какое-то более рациональное объяснение.

Comments

[beldmit]

1. Линейная экстраполяция вместо логистической кривой
2. Все врут.

[brmail]

ну если бы он пытался это дело экстраполировать на долгий промежуток, а так слышится из каждого утюга что уровень заболеваемости вот прям сейчас очень высок - ну вот если взять по этому высокому уровню и посчитать (наплевав, что через пару месяцев он опустится)

[elglin]

Но если мы (см. ниже про каждый утюг) примем, что сейчас у нас рекордное время, то есть как раз максимум прироста кривой, то если я использую линейную экстраполяцию вместо логистической, то я некисло так переоцениваю, то есть получаю очень грубую оценку сверху. И проблема-то именно в том, что эта оценка, предположительно, с изрядным завышением, все равно как-то не смотрится в цифрах.
Грубо говоря:
Твоя претензия в том, что нам нужен (сорри, не умею в ТеХ) integral(a,b)phi(t)dt, а я это phi(t) - ежедневный прирост, т.е. производную числа заболевших, аппроксимирую f(t) = const, а дело сложнее.
Мое возражение в том, что я (основываясь на утюге) аппроксимирую, действитель, f(t) = const(a, b, phi), но полагаю, что f(t) = max(a, b) phi(t). И далее утверждаю, что вследствие того, что f(t) >= phi(t) for all a<=t<=b, мы имеем, что моя оценка, равная просто const * (b-a), есть оценка сверху для честного integral(a,b)phi(t)dt.

[beldmit]

Ни один утюг ничего не говорит про производную, а роляет именно она, поэтому оценку сверху тебе никто не обещал.

Ну и это, да, мы можем flatten the curve — тогда производная станет нулевой и мы сможем это всё экстраполировать линейно. Но тогда наиболее разрушительные последствия просто перестанут быть респираторными...

[scif_yar]

вопрос в том, куда стрельнет график - по экспоненте вверх или вниз

[drraug]

Смотреть надо на данные по избыточной смертности, а не на то, сколько в поликлиниках Москвы и области поставлено диагнозов "ковид". Потому что диагнозы в поликлиниках Москвы и области ставят такие и в таком количестве, как приказали по телефону, а вот приказать людям не умирать от ковида в России пока не научились.

Сравнивать с гриппом тоже не надо - ковид и грипп это вообще разные истории по степени риска в краткосрочной и в долгосрочной перспективе.

[brmail]

смертность от ковида и отчетность по этой смертности сильно переоценена. Давайте например померим смертность мотоциклистов умерших от ковида. Ведь они все же именно от ковида умерли, не так ли?

[scif_yar]

>>смертность от ковида и отчетность по этой смертности сильно переоценена.
-
ВОЗ считает наоборот.

[brmail]

ну они немало глупостей уже озвучили с декабря 2019, почему в этом случае мы должны продолжать им верить?
Даже если не брать в расчет перегибы на местах (про мотоциклистов мы ведь продолжаем помнить?)

[scif_yar]

>>мы
-
вы это кто ?

[brmail]

мы это те кто читает этот пост - вопрос про смертность мотоциклистов чуть выше

[scif_yar]

>>мы это те кто
-
Что то не вижу согласия от хоть кого-то выше сделать вас делегатом "всех". От меня точно не былою

[brmail]

Ну хорошо, задам тот же самый вопрос персонально вам.
Если в больничку привезут мотоциклиста с переломами всего что ломается. Сделают ему тест на ковид (без этого никак сейчас)
Обнаружат положительный результат, и через день он умрет. Как вы думаете, в репорте больнички - от чего он умрет от ковида или от травматических повреждений, и почему.

[scif_yar]

вы с темы то не сбегайте. Сначала хотелось бы прояснить, кто делегировал вам право писать от имени кого-то в этих комментариях. Потом остальное, может его и обсуждать смысла нет

[brmail]

статистика смертей от ковида - сильно подправлена экономическими факторами, даже не политическими. Поэтому опираться на нее достаточно ошибочно.

[scif_yar]

(вздыхая) вторая смена темы. Еще раз - и мне станет не интересно слушать ваши рассуждения о чем угодно

[antontsau.livejournal.com]

ну мы, а что? Хотя, конечно, куча народа верит и эфиопскому минздраву.

[scif_yar]

зобанил его, ибо нефиг игнорировать диалог. монологов мне и так хватает

[elglin]

Давай все-таки обойдемся без "власти скрывают". А то с этой поправкой вся математика улетучивается.
Давай возьмем цифры по шарику. За полтора года 180м случаев - в среднем это 300к в день; рекорд, вроде, 900к.
В год получаем 120м случаев - это 1.5% популяции. То есть твой lifetime risk, из расчета 80 лет жизни - около 70%. Мнда, многовато - хотя это значит, что треть шарика помрет, ни разу не переболев (доказанно) ковидом. За твои 80 лет жизни помрут все 8 лярдов жителей шарика, из них от ковида... 208 лямов, то есть 2.6% всех померших. Фигово, но не потрясает.
По сверхсмертности оценки пляшут от 15 до 20%. Возьмем "регулярную" смертность в 12 человек на 1000, получаем "нормальную" цифру в 1.68м за год, а сверхсмертность 252-336к в год. Второе совпадает с цифрой (337к) из статьи Moscow Times, которую нельзя отнести к ангажированной прессе.
Да, отнесенное к официальной цифре 5.3м это дает смертность в 6%... но коль скоро "власти скрывают", то и реальную цифру выявленных случаев вообще не понятно, как считать.

А в общем картина как-то не меняется - как-то не несет ужас статистически этот ковид. При всех его трупах.

[brmail]

Бабушка приболела ежегодным гриппом. Получила осложнения в виде пневмонии. Отвезли ее в больницу, положили под аппарат вентиляции и там она и скончалась через несколько суток. По ходу дела, пока лежала в больнице, инфицировалась ковидом.(достаточно реальный сценарий? если уж про мотоциклистов не хотите обсуждать)
Какой диагноз будет в справке о смерти? Ковид или пневмония? И почему именно он.

[scif_yar]

>>А в общем картина как-то не меняется - как-то не несет ужас статистически этот ковид. При всех его трупах.
-
Он несет другой ужас. Совреиенная (а точнее, построенная в последние 50 лет с огладкой на СССР) медицина общего профиля способна обрабатывать примерно вот такой поток людей "итого". Скачок нагрузки - и придется переходить к неприятному разделу "советская медицина катастроф". Он такой же как американский, только без морфия в личной укладке ПМП (или потом только санитары таскали пачку шприц тюбиков, не помню).
Которая говорит что всех мы не вылечим, так что начинаем сортировку - на тех кто подождет и тех кто нет. В итоге начинается крик врачи убийцы и лишние волнения, это никому не надо. Причем, поскольку морфий у нас выведен почти везде из оборота, то больные будут чихать и страдать неделю, на глазах родственников.

[drraug]

Эл, мне кажется, это скорее про твою личную психологическую стойкость говорит, чем про безопасность ковида. Меня приведенные тобой цифры пугают довольно-таки сильно.

Важный фактор, который ты, кмк, упускаешь - это то, что эпидемия ковида не находится в равновесном режиме (как скажем смерти от дтп, которых примерно поровну каждый день) или в равномерных сезонных колебаниях (как смерти от гриппа, которых зимой больше чем летом, но год от года в среднем поровну). Смерти от ковида распределены сильно неравномерно на временной оси, и в пиках их настолько много, что системы национального здравохранения (почти) не справляются. Это приводит к избыточной смертности (не успеваем спасти тех, кого могли бы), к панике и прочим социальным напряженностям, к экономическим трудностям и возможным политическим последствиям для властей и режимов.

Если всё осреднить на большом масштабе, сравнить с какой-нибудь чОрной Чумой и обильно присыпать пофигизмом, то вроде как норм. Но в конкретной временной точке, когда в городе не затихают сирены скорых, люди теряют работу и сидят без зарплаты, сложно купить продукты, морги не успевают принимать трупы, и всё такое - в этой точке всё выглядит очень стрёмно, и вполне понятно, почему власти начинают относиться к происходящему серьёзно и принимать меры - в том числе скрывать статистику смертей, агитировать людей за прививки, вводить нерабочие дни и обязательную вакцинацию, комендантский час и qr-коды - ну в общем весь этот сладкий микс жизненно необходимых и категорически недопустимых вещей в одном флаконе.

[elglin]

Тут есть еще вполне годный аргумент, что на наблюдаемом уровне заболеваемость держится в контексте принимаемых мер и какой-то там все-таки частичной вакцинации, а без них цифры были бы другими.
Еще какой момент:
> не затихают сирены скорых, морги не успевают принимать трупы
> люди теряют работу и сидят без зарплаты, сложно купить продукты
Это две разных группы аргументов. Первое - перегрузка системы здравоохранения, которая вызывает вторичные (не хватило мест в ОРИТ, поэтому сколько-то сердечников не вытащили) и третичные (сидел дома без медпомощи с чем-то медленно прогрессирующим и досиделся) смерти.
Второе - это следствие локдаунов разного рода. И вот тут иной раз думаешь, а что было бы, если бы кто-то в стиле Швеции, только жестче, объявил бы "пир во время чумы" под бирку: "кто сразу не помер, тот до смерти живет". И не было ли бы это эффективнее с точки зрения бездушной политэкономии, особенно если учесть, что жестче всего ковид проходил именно по уже "непроизводящей" части населения. Я прекрасно осознаю, что риторика людоедская.

[drraug]

1. вроде как ~10% заболевших ковидом получают хронические долгосрочные последствия для здоровья. Так что стратегия "переболели и живём до смерти" не только людоедская, но и не такая уж замечательная даже для выживших

2. чем больше заболевших - тем больше мутаций вируса. У нас уже есть британский вариант, более заразный, и индийский, ещё более заразный. Мы успеваем с ними справиться только потому что уже есть какие-то вакцины и есть возможность ввести локдаун. Не было бы первого локдауна - был бы шанс получить все эти мутации значительно раньше, и вместо трёх волн получить одну но реально огромную.

[elglin]

Я не исключаю, что "хронические долгосрочные последствия" и после много чего другого появляются, просто 1) никакую другую болячку настолько рьяно не исследовали, кмк, 2) эти самые "последствия" называли "осложнениями", и немалый букет их тоже известен (угу, эндокардит как осложнение гриппа и прочая).
И что до мутаций - этот вирус уже многократно мутировал и еще будет, невзирая на все усилия вакцинаторов и карантины. Потому что весь шарик на удовлетворительном уровне ты не покроешь ни тем, ни другим, а на каждого сознательного гражданина у тебя пяток несознательных.

[drraug]

Насчёт 1 ты вообще совсем не прав - конечно же, множество болезней исследованы куда больше. Ну если мерять "рьяное исследование" в человеко-часах исследователей, то и грипп, и ВИЧ, и онкологии исследованы куда более рьяно -- просто потому что исследования по ним идут не 1.5 года, а 15+.

Насчет 2 - осложнения это одна из причин, по которой мы хотели бы снизить общее число заболевших, и это вполне возможно, если мы успеем привить людей раньше, чем они заболеют. Для этого принципиально важно замедлить течение эпидемии и выиграть время - стратегия, обратная "стилю Швеции"

Насчет 3 - мутации это вторая причина, по которой мы хотели бы снизить общее число заболевших, так как чем меньше заболевших, тем меньше мутаций. Но даже если мы не сможем снизить общее число заболевших, всё равно очень важно замедлить процесс возникновения новых штаммов, чтобы выиграть время и успевать изучать их и корректировать вакцины по необходимости. Для этого принципиально важно замедлить течение эпидемии и выиграть время - стратегия, обратная "стилю Швеции"